Louis Lorraine,
Встречать его в рубашке с дыркой
Она его именно что встречала рубашкой с дыркой на причинном месте. Это канон.
И, сорри, я совершенно уверен, что это не злобный Эгмонт заставлял её эту рубашку на себя цеплять.

(а не бегания при честном народе к Дженни
Эгмонт бегал к Дженни отнюдь не при всём честном народе, а украдкой. Другой вопрос, что скрыть герцогу от дворни в уединённом замке цель своих поездок (годами!) - это из области ненаучной фантастики.
Поэтому, когда Фрида (та что жена бергмаркского правителя)на голубом глазу уверяла Савиньяка, что нашла телепорт из своей комнаты в его и про их секс никто не узнает, я ржал в голос.

В дураках-то оказался он
Отнюдь. По тексту Эгмонт, конечно, грустил по Айрис, но по воспоминаниям Дика при Эгмонте в замке было гораздо веселее, а учитывая, что связь Эгмонта с Дженни длилась годы, не за сексом как таковым он к ней ездил, а за душевным комфотом, который там получал с избытком.

Эгмонт еще мог поднатужиться и ВОЗРАЗИТЬ бабке. И жениться на своей Айрис. Он - Глава Дома. Но пороху не хватило. Пороху хватило лишь нагнуть баронессу Карлеон, которая, в отличие от него, НЕТ сказать не могла.
1) Эгмонт - он не сам по себе, он часть системы. И в вопросах брака особенно. Там не одна парализованная бабушка была.
2) Имя - это собственно было единственное его условие сделанное перед свадьбой. А ведь в конце концов он мог просто назвать дочь как ему хочется - его право. Право голоса у Мирабеллы - исключительно совещательное.

Боюсь, будь Эгмонт Окделл, при таком раскладе, моим мужем, он бы наелся поганых грибков уже после рождения Ричарда и Айрис - а также еще и пары прелестных малышей от красивого конюха Джона - которых НЕ признать у Окделла тоже бы кишка была тонка.
А вот боюсь в этом случае всё было бы очень и очень грустно. Что можно сказать об Эгмонте точно - он храбрый и решительный человек, и ревнитель установленных правил. Он не из тех, кто рвёт шаблоны. У него с Мирабеллой договор и он честно его выполняет, пока она выполняет свою часть.
Скрыть от окружающих адюльтер нельзя никак, особенно в стране фамильных носов. И что случилось после того как Эгмонд узнал бы... Ой-ой-ой и ещё раз ой-ой-ой...

Xrenantes,
Она его именно что встречала рубашкой с дыркой на причинном месте. Это канон. именно ЭТО, а не рваную рубашку, я и имел в виду)

Да, он бегал к Дженни не демонстративно - хотя мог и демонстративно - он в своем праве. Я не ставлю этого ему в вину. Да, при Эгмонте было веслее, и он, несомненно, был добрее и лучше по характеру, чем Мирабелла - но я и не говорю, что он был злобный упырь).

1) Эгмонт - он не сам по себе, он часть системы. И в вопросах брака особенно. Там не одна парализованная бабушка была. Эгмонт - совершеннолетний Глава Дома, т.е., на тот момент в своей системе "САМАЯ ГЛАВНАЯ" (с). Думаю, его брак с навозницей, конечно, вызвал бы массу неодобрения, но это не стало бы поводом к остракизму для человека его положения и его родословной (от св. Алана). Это было бы воспринято, как "странная выходка". Но Эгмонт выбрал ЭТО - путь наименьшего сопротивления. Ну и...
2) Имя - это собственно было единственное его условие сделанное перед свадьбой. А ведь в конце концов он мог просто назвать дочь как ему хочется - его право. Право голоса у Мирабеллы - исключительно совещательное. ДА. НО. То, что он сделал - это его признание и это условие с именем - в глазах набожной девушки - отвратительный грех, который он должен стыдливо таить и покаяться в нем священнику перед заключением брака, а не рассказывать невесте. В сущности, ЭТО и было бы правильно - на самом деле. То, что, быть может, со стороны Эгмонта было и жестом доверия и поступком по чести, ею, по видимому, было воспринято, как похваление своим пороком + еще и превнесение этого порока в их семью, "осквернением ложа". Эгмонту всего лишь следовало НЕ делать этого программного заявления - и всего лишь просто назвать дочь Айрис. Мирабелла все равно, как вы совершенно верно заметили, имела лишь совещательный голос.

А вот боюсь в этом случае всё было бы очень и очень грустно НЕсомненно. Но этот пункт обсуждения, скорее, показывает наши с  Arme моральные качества - ибо мы ведем речь о том, что МЫ бы делали на месте Эгмонта и Мирабеллы. "Обе вы хороши" (с), как говорится. Ну увы. О том, что бы стоили МНЕ два малаша от симпатичного конюха в то время, Я догадываюсь. Хотя по тому, каким Эгмонт вырисовывается, скорее всего, он бы МЕНЯ простил, а детей отдал на воспитание... лесничему, к примеру.

Другое дело, что: Эгмонта я представляю безусловно храбрым и ОЧЕНЬ честным человеком, блюстителем традиций. НО. Его честность, вероятно, вызывающая восторг (а, может, и сдержанное и насмешливое удивление) среди мужчин, идет в разрез с представлениями о добродетели - когда дело касается его невесты. Он переходит грань приличия, чем наносит девице, которая не может ничего с этим поделать, кроме как принять (ну, или отправиться в монастырь) обиду, которая ему самому стоила спокойной жизни. Это честность, которая противоречит пристойности - с девицами не говорят о своих возлюбленных, и просто хорошему тону, которому должен следовать дворянин, особенно намеревающийся давать перед алтарем Создателю клятву "любить-беречь-в болезни и здравии..." с этой девицей (не думаю, что эператистская формула сильно отличается от христианской).
Решительным Эгмонт мне тоже не кажется - он мне представляется заложником своего положения. Но это уже другая история и полный оффтоп.

Я не говорю, что Мирабелла была обиженным ангелом Создателевым. Я не говорю, что Эгмонт был бездушной сволочью. Я говорю, что он поступил, если и сообразно со своим (или, быть может, каким-нибудь древним, велящим всегда и всем резать правду-матку) кодексом чести, то против добродетели и правил вежества. Я говорю (и буду говорить))), что первопричиной семейной неприятности Эгмонта был его удивительный, особенно для блюстителя традиций, поступок с признанием и этим "условием" с богобоязненной и правильной девицей (она только одного блудника отвергла - на тебе второго!), и уж после этого упертый и стервозный характер самой мадам, которая, ввиду того, что правила чести Эгмонта прошлись по её правилам нравственности, единственное, что могла делать - это мстить ему стервозным нравом. Добродетель мешала ей оторваться как-нибудь иначе.)
Но лучше бы отвлеклась на воспитание бедных сирот, к примеру, забив на едва ли сильно досаждавшего ей мужа. Всем бы было лучше.

Louis Lorraine,
Эгмонт - совершеннолетний Глава Дома, т.е., на тот момент в своей системе "САМАЯ ГЛАВНАЯ" (с). Думаю, его брак с навозницей, конечно, вызвал бы массу неодобрения, но это не стало бы поводом к остракизму для человека его положения и его родословной (от св. Алана). Это было бы воспринято, как "странная выходка". Но Эгмонт выбрал ЭТО - путь наименьшего сопротивления. Ну и...
Эгмонт был Главой Дома де юре, но бабушка обладала в клане огромным авторитетом и была фактически воспитательницей Эгмонта. Брак как раз к остракизму бы и привел. Даже Алва плюющие на всё и вся женятся так как надо. Трактирная служанка в их роду так и осталась единственным исключением четырехсотлетней давности.

То, что он сделал - это его признание и это условие с именем - в глазах набожной девушки - отвратительный грех, который он должен стыдливо таить и покаяться в нем священнику перед заключением брака, а не рассказывать невесте.
Стоп, стоп, стоп. Эгмонт не спал с Айрис, ему не в чем каяться. Если же рассматривать как грех сам факт чувств, то Мирабелла вообще вавилонская блудница получается - аж помолвлена была !

То, что, быть может, со стороны Эгмонта было и жестом доверия и поступком по чести, ею, по видимому, было воспринято, как похваление своим пороком + еще и превнесение этого порока в их семью, "осквернением ложа".
Тогда нефиг было идти за него замуж.

Хотя по тому, каким Эгмонт вырисовывается, скорее всего, он бы МЕНЯ простил, а детей отдал на воспитание... лесничему, к примеру.
Вряд ли. То что Окделлы до сих пор Окделлы говорит о том, что к адюльтеру они относились крайне плохо. И прошений подобно приснопамятному барону королю не отправляли, ограничиваясь своими методами.

Он переходит грань приличия, чем наносит девице, которая не может ничего с этим поделать, кроме как принять (ну, или отправиться в монастырь) обиду
Опять же, стоп. То что у Мирабеллы не было иного выхода, иначе её бы выгнала родня - это фанон. В каноне этого нет. Карлионы достаточно знатны (хоть и небогаты) что бы пристроить дочь.
Кроме того нет никаких данных по внешности Мирабеллы - весь негатив относится к одежде и поведению. Единственное что известно - у неё изящные руки. С учётом того, что и дети не уродцы, а совсем даже напртив, можно обоснованно полагать, что Мирабелла была по крайней мере миловидна.
Ergo вполне могла выйти замуж за небогатого и не особого знатного дворянина, если её не устроило условие Эгмонта. Но ведь таки устроило ! То есть либо возможность стать герцогиней затмила все минусы (ну тогда - хочешь кататься, люби и саночки возить) либо тогда она не посчитала это существенным минусом.

Решительным Эгмонт мне тоже не кажется
Смотря в чём. В сердечных делах - вполне возможно. В иных, вряд ли. Эгмонт - профессиональный военный, боевой генерал. Нерешительность там не скрыть.

Я говорю, что он поступил, если и сообразно со своим (или, быть может, каким-нибудь древним, велящим всегда и всем резать правду-матку) кодексом чести, то против добродетели и правил вежества.
Я бы сказал, что он просто решил, что женщина это тоже человек и имеет право сделать выбор с открытыми глазами.

Я говорю (и буду говорить))), что первопричиной семейной неприятности Эгмонта был его удивительный, особенно для блюстителя традиций, поступок с признанием и этим "условием" с богобоязненной и правильной девицей (она только одного блудника отвергла - на тебе второго!), и уж после этого упертый и стервозный характер самой мадам, которая, ввиду того, что правила чести Эгмонта прошлись по её правилам нравственности, единственное, что могла делать - это мстить ему стервозным нравом.
Тут весь вопрос в том, что считать семейными неприятностями.
Сам Эгмонт этот вопрос решил, и не особо страдал. А Мирабелла... кто ей злобный доктор то. Брак не налагал на него обязанность сделать свою жену счастливой.
А вот в то что если бы Эгмонт промолчал, то всё было бы зашибись - сорри, не верю.
Уж если она на это нищасное имя злобу затаила, то уж на что обидеться нашла бы и без него.
Вот пришёл к ней Эгмонт супружеский долг выполнять, а Мирабелла - в "супружеской сорочке", про которую так живописно рассказал Луизе Эйвон Ларак. Ну Эгмонт ей типа сними, любимая это недразумение - а она ему вы похотливое животное, это поцесс исключительно для зачатия и всё такое...
Ну какой-нибудь Филипп дю Плесси-Бельер ...
читать дальшеФилиппу это показалось одновременно и очень забавным, и раздражающим. Неужели она решила, что он отступит?..
Нет, он слишком хорошо знает это проклятое отродье. Если не укротить ее сегодня же, то завтра она подчинит его. Дю Плесси заскрипел зубами, охваченный жгучим желанием разрушения, и, преодолев унизительный приступ малодушия, внезапно ловко извернулся, схватил Анжелику за шею и со всей силы стукнул ее головой об стену.
От удара Анжелика почти потеряла сознание и упала на пол.
Муж навалился на нее сверху, всем весом вдавив хрупкое тело в холодный каменный пол. Анжелике казалось, что она стала добычей неистового хищника, который, изнасиловав, тут же разорвет ее на части самым диким и жестоким образом. Приступ невероятной боли обжег поясницу… Никакая женщина не могла бы стерпеть такую боль… Он хочет искалечить ее, уничтожить!.. Зверь! Безжалостный зверь…
Она не смогла сдержать душераздирающий крик:
— Пощадите, Филипп, пощадите!..
Со всей силы он навалился на нее.
Когда в конце концов Филипп отпустил Анжелику, она была почти без сознания.
Он молча смотрел на тело, распростертое у его ног.
Анжелика открыла глаза. Филипп тронул ее носком сапога и с насмешкой произнес:
— Итак, полагаю, вы удовлетворены? Доброй ночи, госпожа маркиза дю Плесси.читать дальше

Но Эгмонт прост пожал плечами и всё равно ушел бы к Дженни.

Xrenantes,
Стоп, стоп, стоп. Эгмонт не спал с Айрис, ему не в чем каятьсяНе спал. Но он с ней тайно встречался, что, по-видимому, в глазах Мирабеллы примерно одно и тоже. Но и если Эгмонт не доложил невесте об этих встречах (хотя, думаю, спросила бы - доложил бы), это все равно не то, что следовало бы рассказывать девице, которая расторгла помолвку ввиду добрачных экзерсисов жениха.

Тогда нефиг было идти за него замуж. Да, не фиг. НО ей бы, после второго отказа, уже светил бы путь в монастырь. А она, видимо, себя все-таки монашенкой не видела.И, главное, решение это принимает НЕ Мирабелла, а семья.

Опять же, стоп. То что у Мирабеллы не было иного выхода, иначе её бы выгнала родня - это фанон. В каноне этого нет. Карлионы достаточно знатны (хоть и небогаты) что бы пристроить дочь. Да почему выгнала родня? Боже упаси. Я где сказал, что её бы выгнали? Я говорил о монастыре. Мирабелла - уже перестарок. Спрос на нее едва ли будет велик, а отдать дочь за какого-нибудь совершенно затрапезного дворянина Карлионам, скорее всего, было бы не слишком приятно. И красота её или не красота - вообще лишь приложение к родословной (Как красота Анжелики, книгу о которой вы помяните ниже, была лишь приложением к серебряным, кажется, приискам))). Окделл - не какой-то эпинский граф Пуэн, который и в самом деле мог поразить воображение добропорядочного семейства слишком громкой связью с куртизанкой до возможности отказа, благо ЭТО решение, в любом случае принимает не девушка, а её родители. Он Глава Дома. Думаю, что папа-Карлион шикнул бы на дочь, надавал ей пощечин, сказал, что это румянец)) и выдал за Эгмонта, как миленькую. Сватовство Окдэлла наверняка было воспринято ими, как большая честь, оказанная семье, и выделываться в этом случае дочери бы не позволили. Т.е., не думаете же вы всерьез, что Карлионы были столь прогрессивны, что позволили бы дочери отказать такому жениху?

Да читал я "Путь в Версаль" Голон вообще похвальна с точки зрения картинки эпохи.

То, что Эгмонт не был счастлив в браке, говорит прямым текстом его кузен, и, видимо, добрый друг и поверенный душевных тайн (если сопровождал Эгмонта на свидания с Айрис) Эйвон Ларак. Так что едва ли он, решил вопрос) и не особо страдал). По-видимому, поведение жены доставляло ему неудобство. Хотя бы в том, что она устраивала ему сцены, которые он не присекал методами Филиппа Дю Плесси-Бельер или в силу мягкости характера, или в силу чувства вины за измену с лесничихой (доброму эсператисту не подобает..., а Окдэлл очень честный человек и ему, наверное, непросто совмещать эти нюансы))). Так что "пожал плечами и пошел" - пошел, конечно. Но радости в жизни ему это тоже особо не прибавляло.

Я бы сказал, что он просто решил, что женщина это тоже человек и имеет право сделать выбор с открытыми глазами. Ого. Эгмонт получается едва ли не эмансипатор какой-то. Для блюстителя традиций, сообразно коим женщина - приложение к человеку), сосуд - и должна сидеть и не отсвечивать - довольно странное объяснение. Но вот что он решил быть так неудачно откровенным в виде изъявления доверия - допустить могу.

А вот в то что если бы Эгмонт промолчал, то всё было бы зашибись - сорри, не верю Зашибись вот прям совершенно - скорее всего бы не было. А может и было бы. Это все из области БЫ . читать дальшеНаверняка Мирабелле преподнесли это сватовство как большую - огромную! - честь и счастье. Наверняка ей расписали Эгмонта, как очень достойного, очень благородного кавалера - эталон чести для всех этой чести людей. Кроме всего - это их молодой сюзерен - Глава Дома Скал. О таком замужестве герцогини мечтают. Наверняка няньки-камеристки дополнили портрет тем, что он молод, хорош собой, "усы и шпага (не в том смысле - это для добродетельной девы не подходящая тема))) - все при нем". И вот является жених - приятный молодой блондин, обходительный, вежливый, само благородство. У него такие серые глаза, у него такая надежная рука, такой приятный голос. Мирабелла млеет и не верит собственному счастью, готова ему ноги мыть и воду пить, как положено верной супруге. Папа-Карлион многозначительно улыбается, говорит - я должен выйти на минутку, Мирабелла, развлеки господина герцога беседой - как оставляли на кратчайшее время жениха с невестой, чтобы они хоть пару слов друг другу сказали наедине. Мирабелла, полыхая румянцем, старается, развлекает беседой: хочет казаться умной, интересной, добродетельной, да красивой, в конце концов.... А господин герцог вдруг поднимает на нее печальные серые глаза И ВЫДАЕТ. В виде доверия или в виде долга чести - чтобы не давать ложных надежд. Не важно. У Мирабеллы дыхание перехватывает. Этому человеку - который солжет, надевая ей браслет - она вот миг назад готовилась быть любящей, доброй женой? И у этого, как у предшествующего - распутная баба какая-то - ибо нераспутная не влюбит в себя кавалера, который не может на ней жениться. Да я еще должна обещать, что её именем дочь назову...Да что же это, во имя Создателя, делается...
Но у Мирабеллы не было бы отправного пинка в стервозность. У нее бы не было повода с порога чувствовать себя несправедливо обиженной стороной. И, вполне вероятно, она вела бы себя иначе.

Смотря в чём. В сердечных делах - вполне возможно. В иных, вряд ли. Эгмонт - профессиональный военный, боевой генерал. Нерешительность там не скрыть. Оснований полагать Эгмонта плохим военным у меня нет. Но мне он представляется человеком нерешительным и манипулируемым в делах житейских и общественных). Т.е., там, где его умопомрачительная честность, скорее, помеха. Кроме того, трудно быть пра-пра-прадедушкиной иконой на ножках, особенно, если сам себя таковой не считаешь.

Louis Lorraine,

Он мог НЕ свататься к Мирабелле и ему за это буквально НИЧЕГО бы не было, ну, кроме нытья парализованной старухи, которая, к тому же, и ныла бы не долго. - ну вот не хотел он огорчать старуху, которая его воспитывала. И женился ПРОСТО ТАК, КАК ЖЕНИЛИСЬ БОЛЬШИНСТВО ДВОРЯН ЕГО ВРЕМЕНИ И ПОЛОЖЕНИЯ. Т.е. "не по любви, а как положено".
Как бы, се ля ви. В культурный код его времени такой брак вполне встраивается.

Он давал клятву у алтаря, и именно она давала бы Мирабелле право на её сказку. ВСЕЕЕЕЕ! - а в чем цимес затеи позволять человеку самому себя обманывать?
Все равно "ветхая ткань под пальцами поползет". И огребешь в двойном размере - "ты виноват в том, что позволил мне обманывать саму себя, потому что я не хочу считать себя дурой, лучше я буду считать тебя сволочью". Классика жанра. Да и неудобно как-то в общении повседневном - "она думает, что любима, и запросы дает, как к любящему, а тебе это все как-то из себя выжимать надо, чтобы сказку поддерживать".
По мне, так Эгмонт был совершенно прав, лишив ее этих иллюзий. Ибо "не страстью единой". И даже "не любовию единой". И лучше, строя отношения, плясать не от иллюзии, а от того, что есть на самом деле.
Ну да, по мне - человека, которому "надо лабать иллюзию, чтобы он был выносим" - пристрелить проще, чем удовлетворить

Боюсь, будь Эгмонт Окделл, при таком раскладе, моим мужем, он бы наелся поганых грибков уже после рождения Ричарда и Айрис - а также еще и пары прелестных малышей от красивого конюха Джона - которых НЕ признать у Окделла тоже бы кишка была тонка. - ты как-то забываешь, при этом, что это был человек, за которым шли люди. Т.е. с волей там было все в порядке.
Боюсь, ты сейчас делаешь ошибку в оценке, которую делают многие люди, когда видят, как кто-то "прогибается и уступает". По вопросам не сильно принципообразующим. Типа, "тьфу, тряпка". В этом отношении есть у меня один знакомый, который очень хорошо иллюстрирует ошибочность тезиса, потому что первой его реакцией обычно является как раз - "уступить в чем-то и договариваться". Потому что "разумные люди могут договориться и должны договариваться", таково его правило и представление. И он будет уступать, уступать, договариваться... пока не ощутит, что "на него сели и об него начинают ноги вытирать". И вот тогда собеседник имеет все шансы осознать, что ему уступали не потому что "тяму не хватало", а потому что его еще уважали (хотя, точнее будет сказать, что "в нем уважали человека"), потому что это была добрая воля к переговорам. И что за злоупотребление оной в ответ можно огрести очень немало по всем фронтам. И что "нагнуть" там вполне могут, и так, что позвоночник хрустнет.
читать дальшеЭто извечная тема медитаций на ремонт наша - с моей матерью, в чуть ином разрезе: матушка хочет "подороже и покрасивше на ее вкус", я слушаю, прикидываю, подсчитываю в уме и на что-то киваю - мол, пусть, годится, матушка приободряется, начинает закидывать уже не удочки, а сети, мол, а вот еще, еще, еще, я же соглашаюсь... стоп. Мадам вашу мать, вы считали, сколько это стоит? Нет? Посчитайте, вон калькулятор. Нет. Потому что нет. Потому что это время моей жизни, потраченное на зарабатывание этого всего, и мои силы, и вот на это я согласна потратить оное, а вот на это и это и это - уже нет. Идите истерить в другую комнату, пока я не вывела вас к себе за волосы.
У меня просто этот порог "сильно ближе". Потому что мне так удобнее. Потому что в моем мире желания и чувства окружающих людей значат сильно меньше, чем в мире даже этого моего знакомого, которого вспомнила. Возможно, в мире Эгмонта они значили еще больше. Сообразно этим значимостям и выстраивается подобная граница.
А вариант женитьбы на Мирабелле Карлион - это вариант "социального решения вопроса". Да, в его референтном кругу брак с Мирабеллой Карлион приличнее, чем брак с "навозницей". В свете тенденций, поднятых во время Алисы. И он, как человек своего положения, да, выбирает социально одобряемый вариант.
Это не решение альфа-самца, да. Но не только - и даже не сколько - эта "альфасамцовость" красит человека.

Louis Lorraine, p.s.

А господин герцог вдруг поднимает на нее печальные серые глаза И ВЫДАЕТ. В виде доверия или в виде долга чести - чтобы не давать ложных надежд. Не важно. У Мирабеллы дыхание перехватывает. Этому человеку - который солжет, надевая ей браслет - она вот миг назад готовилась быть любящей, доброй женой? -
Называется, "дорогая, родители одобрили это сватовство - и радуйся, что господин сей это выдает. Т.е. что за человека тебя держит, а не за куклу, на которую смотрят оценивающим взглядом, после, ничего не говоря, ведут в постель, а дальше едут к лесничихе. Типа, "рожает - и слава богу, а больше-то от нее ничего и не надо".
Эгмонт, очерчивая границы, полагал, я думаю - строить отношения. Т.е. "человека и человека". Отплясывая их от имеющегося положения вещей, а не от эфемерной иллюзии, вкладываться в которую слишком накладно и которая все равно лопнет с громким треском и разлетом осколков.
И таки да, я его хорошо понимаю в идее, что супружество - это отношения человека и человека, а не "человека и женщины, которая не человек, которой достаточно комплименты говорить и за ушком чесать, больше ничего не надо".

Louis Lorraine,
Ну, в общем то Arme, уже всё сказала, добавлю лишь:

это все равно не то, что следовало бы рассказывать девице, которая расторгла помолвку ввиду добрачных экзерсисов жениха.
С точки зрения здравого смысла как раз надо оповестить девицу склонную к таким вывертам о таких скользких моментах. Во избежание. Что бы эксцессы не случились уже после заключения брака.

Я где сказал, что её бы выгнали? Я говорил о монастыре
И монастырь тоже фанон. А в самом пиковом случае, даже если монастырь, в чём проблема то ? Если человек любит Бога и Заповеди сильнее людей - ему в монастыре самое место. Может ещё и карьеру бы сделала.

Ого. Эгмонт получается едва ли не эмансипатор какой-то. Для блюстителя традиций, сообразно коим женщина - приложение к человеку), сосуд - и должна сидеть и не отсвечивать - довольно странное объяснение.
Не забывайте, что у Эгмонта был нагляднейший пример обратного - его собственная бабушка, которая его и воспитала и против воли которой он не смог пойти.
И узнав об истории Мирабеллы он вполне мог решить - у девицы есть характер и личность. Разорвать помолвку - это не хухры мухры.

Но у Мирабеллы не было бы отправного пинка в стервозность. У нее бы не было повода с порога чувствовать себя несправедливо обиженной стороной
При таких исходных появление пинка - просто дело времени, причём не очень долгого.

Кроме того, трудно быть пра-пра-прадедушкиной иконой на ножках, особенно, если сам себя таковой не считаешь.
Не. Иконой он стал только после смерти.

То, что Эгмонт не был счастлив в браке, говорит прямым текстом его кузен, и, видимо, добрый друг и поверенный душевных тайн
Угу. Человек который удивительно ловко сошёл с поезда, который направлялся в пропасть, сиречь уклонился от участия в восстании.
И это я уже не говорю о том, что семейство Лараков просто жертва непродуманной и небрежной попытки Камши поменять знак персонажа с минуса на плюс.

Xrenantes, извините, пропустил( Эгмонт был Главой Дома де юре, но бабушка обладала в клане огромным авторитетом и была фактически воспитательницей Эгмонта Да. Но, в его возрасте и по такому немаловажному в жизни и для него лично поводу, вполне можно было стать Главой Дома еще и де факто. Тем более, что см. дальше)
Arme, Как бы, се ля ви. В культурный код его времени такой брак вполне встраивается. да, встраивается. Да, он поступил правильно. НО. Если он так страдал, то его статус позволял ему поступить по своему, т.к., он - Глава Дома, а Айрис при всем своем некошерном происхождении, не девочка у окошка и не девица Манрик. Повторюсь - едва ли этот - именно этот вариант - вызвал бы чрезмерный скандал. Тем более, что ко двору герцогиня (почему-то: оттого, что дома в столице нет, что ли, и жить негде?) представлена не была, а сидела в Надоре и позорить супруга каким-нибудь официальным приятельствованием с другими навозницами не могла.

а в чем цимес затеи позволять человеку самому себя обманывать? кажется, у тебя в комментах поминалось, что на таком самообмане отлично жила Арлетта с Савиньяком. Более того, со всей вероятностью, в представления Мирабеллы о семейной жизни любовь вообще не входила. Туда входила исключительно эсператиская добродетель, которую Эгмонт - по крайней мере по её представлениям - явно нарушил, уподобившись предшедствующему жениху, т.к. едва ли благовоспитанная девица такого рода делала большие различия между "возлюбленной, на которой не женились", и куртизанкой.

ты как-то забываешь, при этом, что это был человек, за которым шли люди. Т.е. с волей там было все в порядке. Да, но стервозную жену он усмирить не мог. Это не восстание поднимать или в бой вести. Это совершенно другое дело и другая решительность. Впрочем, можно это назвать и "не желал с дурой связываться". Но, если бы он просто пожимал плечами и уходил к Дженни (с), то едва ли Эйвон сказал про него, что он несчастен в браке. Ему бы - Эгмонту - просто было бы по фиг.
span class='quote_text'>"рожает - и слава богу, а больше-то от нее ничего и не надо а еще растит детей и ведет хозяйство. А это и есть суть положения хорошей жены в те времена. Ничего большего Мирабелла для себя и не предполагала. Но к этому она рассчитывала не на отношение, как к человеку, другу, товарищу, брату), а правильного соблюдения эсператисткой заповеди на счет матери детей своих и неоскверненного ложа. Откуда и каким боком у вас ревнитель установленных правил. Эгмонт Окделл вдруг нарисовался таким прогрессистом-то, который намерен строить отношения человека с человеком? Даже сын его Ричард частенько поминает, что "женщина лишь сосуд". Я еще могу понять, что это признание было порождено невероятной Эгмонтовой честностью, при которой он не считал для себя возможным жениться на женщине с вот таким грузом за душой. Вещь хорошая, но не везде и всегда уместная и не всем понятная, прямо скажем. Мирабелла не оценила. Но про Эгмонта, в его условно 17 в., человека традиций, решившего, что с женой надо как с человеком отношения строить и вообще права её уважать (на знание подробностей) - не надо, пожалуйста. Тем более, что, по итогам, Окделл именно что ничего не говоря, ведет в постель, а дальше едет к лесничихе. Типа, "рожает - и слава богу, а больше-то от нее ничего и не надо" так и поступал. Видимо, это с ним случилось от не желания Мирабеллы понять его по-человечески и проникнуться его модернизмом. Разочаровался) ,но до уровня Ф.Дю Плесси-Бельера все-таки не опустился) То ли спасибо и за то, то ли ну и зря.

Это не решение альфа-самца, да. Но не только - и даже не сколько - эта "альфасамцовость" красит человека. В высшей степени не оно. Эгмонт вообще склонен поступать правильно - даже в ущерб себе. Даже, если он может на эти правила влиять (см. первый абзац) "внутри своей ячейки" и ему - я все-таки настаиваю, уважаемый Xrenantes, за это ничего бы не было, кроме бу-бу-бу за спиной и то не долго, ну и еще отчужденно-прохладного отношения ЛЧ к новой герцогине Айрис.
Типичнейший пример ударника выкладывания дороги в Закат благими намерениями, да еще и не себе одному. При всем том, что и человек-то, в общем, хороший.

/бормочет- спать, спать, спать/ Не могу не...
не девочка у окошка и не девица Манрик
"а мать Айрис приходится родственницей Манрикам."(c)

а сидела в Надоре и позорить супруга каким-нибудь официальным приятельствованием с другими навозницами не могла.
И мы получаем классический вариант "дворянина типового, человека в женщине не видящего", вид с боку. Вырываем девушку из привычного круга и предоставляем шикарный выбор - либо общение с людьми тебя ненавидящими, либо никакого общения. Ах да. И моя любовь, конечно же...
читать дальшеБлин, у меня это личное. За моей сестрой как то ухлёстывал откровенный дебил, тунеядец и балабол обладавший одним умением развитым до совершенства - смотреть в глаза а-ля котёнок из Шрека. А она у меня типичная папина-мамина дочка с романтикой вместо мозгов. Сейчас поменьше, слава богу.
К голосу разума была глуха абсолютны. В общем дело шло к свадьбе, но не было счастья да несчастье помогло - он решил поторопить события и её украл.
Собрали мы штурмовую группу и поехали отбивать. Приехали, отец потребовал вывести дочь, противоположная сторона упирала на то что она сама согласна, отец требовал что бы она сама это сказала...в общем вывели её и она тут же заорала "заберите меня отсюда". Забрали и увезли. Трясло её ещё ооочень долго. Впечатлений от суток проведённых в том доме хватило ей по самое небалуйся.
Не растекаясь мыслию по древу скажу, что в том доме жили глава семьи и два его женатых сына. Сестра была бы третьей невесткой в доме. Младшей.
А судьба младшей невестки в патриархальной кавказской семье это я вам скажу...

Xrenantes,
Во избежание. Что бы эксцессы не случились уже после заключения брака.
Каких эксцессов? Заорет и в лес побежит? Женщина бесправна. И - это очень хороший способ признаться и избежать эксцессов в будущем - взять слово, что дочь назовут именем возлюбленной.

И монастырь тоже фанон. А в самом пиковом случае, даже если монастырь, в чём проблема то ? Если человек любит Бога и Заповеди сильнее людей Ну, я не знаю, чем еще могли грозить и куда могли отправлять родители в Талиге непокорных дочерей. Не в тюрьму же. Ок, в Варасту. За муж за корнета. "И чтоб тебя там дикари зарезали!" А кто сказал, что Мирабелла любила Создателя и Заповеди сильнее людей? Она просто любила Создателя и заповеди, и собиралась по ним жить. Плодиться и размножаться.

И узнав об истории Мирабеллы он вполне мог решить - у девицы есть характер и личность. Разорвать помолвку - это не хухры мухры. и тут же потребовал с офонаревшей от его признания личности вышеупомянутое слово. его собственная бабушка, которая его и воспитала и против воли которой он не смог пойти выработала в нем уважение к женщинам вообще, а, скорее, некоторый страх перед оными. В результате чего Эгмонт потом не решался приструнить Мирабеллу.

При таких исходных появление пинка - просто дело времени, причём не очень долгого. А какие там исходные? Чрезвычайно правильная набожная девица. Она в равной степени могла и остервенеть, и наоборот - на все кивать и кланяться "господин мой супруг" - не расскажи Окделл ей всю правду. Потому что одно дело просто "слуги шепчутся, что господин к лечничихе ездит" - ненаказуемо, не пойман, врут (тот самый самообман), а другое - пересуды, ложащиеся, т.с., на "свежие дрожжи" его собственного признания, которое условно такой поворот событий допускает.

Я имел в виду, что на тот момент он Пра-пра-дедушкина икона на ножках))

Угу. Человек который удивительно ловко сошёл с поезда, который направлялся в пропасть, сиречь уклонился от участия в восстании. В смысле, такой человек обязательно должен про своего кузена гадости говорить и вообще врать? Так он вроде бы как раз ему сочувствует и тянет на Мирабеллу.
И это я уже не говорю о том, что семейство Лараков просто жертва непродуманной и небрежной попытки Камши поменять знак персонажа с минуса на плюс. охх... Это не единичная жертва, кажется - но увы - канон, из которого исходим.

Xrenantes, /бормочет- спать, спать, спать/ Не могу не... +стопиццот
"а мать Айрис приходится родственницей Манрикам это довод, да. Согласен. Это слишком неудобное родство. Оно действительно могло дать крепкий побочный эффект, рискни таки Эгмонт проявить волю.
И мы получаем классический вариант "дворянина типового, человека в женщине не видящего", вид с боку. Вырываем девушку из привычного круга и предоставляем шикарный выбор - либо общение с людьми тебя ненавидящими, либо никакого общения. Ах да. И моя любовь, конечно же...
Ну, увы. Тяжелая женская доля))) И совершенно обычное дело.
Девушки, выходящие замуж за офицеров и уезжающие в далекий гарнизон с выбором: или тебя солдаты глазами маслят, или дома сиди в интернете - получают примерно тоже. В просвещенное наше время.
Тем более - а чем таким Эгмонт не обычный дворянин, хоть и "высокоранговый"? А особенности харакрера у всех разные.

История с сестрой, её котенком из Шрека, освобождением и полученным опытом - УДАРНАЯ.
Действительно - не было бы счастья, да несчастье помогло.

Louis Lorraine,

Айрис при всем своем некошерном происхождении, не девочка у окошка и не девица Манрик. Повторюсь - едва ли этот - именно этот вариант - вызвал бы чрезмерный скандал. - при дворе скандала бы мог и не вызвать: баронесса Хейл, баронесса Карлион, в чем проблема. А вот в его референтном круге - ЛЧ - вполне мог быть и принят безо всяческого энтузиазма, если принят вообще. Т.е. на уровне "герцог, мы ждем вас..." - с посылом, что "правда же, ваша герцогиня больна и никуда не поедет?" А если поедет - то всеми светскими пируэтами и па соответствующими дать понять, что "мадам, вас здесь терпят ради вашего мужа". Что оного мужа в предельно неловкое положение ставит. Особенно если жена любима.
Я даже допускаю, что герцогиня Эдит отговаривала внука от этого брака именно с упором на это: "Эгмонт, подумайте, как примут вашу жену... пощадите ее". Потому что вариант конфликта с референтным кругом и выхода за его пределы вряд ли рассматривался, как возможный и допустимый.

кажется, у тебя в комментах поминалось, что на таком самообмане отлично жила Арлетта с Савиньяком. - не совсем в таком. Савиньяк, как мы можем полагать из репортажей самой Арлетты, ни в кого другого прочно влюблен не был, и ему "каждая юбка через одну была хороша". Включая женину. Т.е. "проблемы дабл бэнд, двойного послания, не вставало". А тут она именно что встала бы: "мадам, я говорю вам, что я вас люблю, но извольте слышать это так, что я соблюдаю приличия, а вы знайте свое место, нелюбимая, и не претендуйте на большее".
Как-то оно, кмк, куда более пакостно, чем такая честность.

Туда входила исключительно эсператиская добродетель, которую Эгмонт - по крайней мере по её представлениям - явно нарушил, уподобившись предшедствующему жениху, - о-о. Потому что - а многие мужчины всех времен и народов эту самую добродетель свято блюли? Мужчина по природе своей, в целом и в среднем, полигамен.
ИМХО, требовать верности от мужа - в принципе, не слишком разумно. Ежели попался "однолюб, человек постоянный" - это одно. Если нет - то в лучшем случае тебе просто будут изменять за твоей спиною тихо, а в худшем - возненавидят куда быстрее, чем если бы ты просто закрывала на это глаза и не брала это себе в голову.

Да, но стервозную жену он усмирить не мог. Это не восстание поднимать или в бой вести. Это совершенно другое дело и другая решительность. Впрочем, можно это назвать и "не желал с дурой связываться". Но, если бы он просто пожимал плечами и уходил к Дженни (с), то едва ли Эйвон сказал про него, что он несчастен в браке. - можно быть несчастным в браке и не потому что "не мог". А потому что "не считал должным". Т.е. проявлял свою добрую волю супруга и господина в отношении строптивой козы, уважая в ней человеческую особь и живую душу, а в ответ получал "веером по морде". Это тоже не делает счастливым.
Я просто очень хорошо знаю этот тип человека. Который описываю. Который не ломает не потому что не может, а потому что знает, что может - и поэтому жалеет. Но которому все равно очень обидно от того, что "я учитываю твою слабость и не делаю тебе плохо-плохо-непосильно-плохо, так чего же ты этим злоупотребляешь". Извечная этическая драма. Когда здравый смысл велит одно, а этика - другое. И человек выбирает этику, потому что на эту сетку координат завязана его самоидентификация.
Проблемы с волей - это такая материя, которая не может реализовываться только в одном направлении. Либо воли достаточно, либо нет. И если нет - никакого восстания ты не поднимешь, в тебе не будет той "харизмы вожака", за которой идут другие. Заметим, кстати, что на суде ЛЧ над Алвой высшим мерилом и авторитетом выступает Эгмонт. А там присутствует и Карл Борн, который тоже вскоре поднимет восстание, т.е. не последней харизмы человек. Тут мы имеем таки "измерение взаимодействий мужской стаи", которые отсчитываются в немалой степени от точки личной силы, воли и харизмы. И если ее в человеке недостаточно - он не будет иметь вес "высшего авторитета".
Другое дело, что эту самую волю он может обратить как на других, так и на себя. Заставив себя промолчать - там, где хочется "открыть рот и сказать "ащщщ!"", сдержавшись и не ударив, затормозившись и не отдав распоряжение "дать герцогине сонных капель и приставить к ней сиделку, она не в себе", сим ее унизив, и т.д.

Откуда и каким боком у вас ревнитель установленных правил. Эгмонт Окделл вдруг нарисовался таким прогрессистом-то, который намерен строить отношения человека с человеком? Даже сын его Ричард частенько поминает, что "женщина лишь сосуд". - заметим, сын его Ричард немало от матушки натерпелся. Чтобы такое отношение вполне себе вошло в эмоциональный план.
А вот если Эгмонт любил бабку...
На самом деле, даже если мужчина открыто декларирует, что "женщина не человек", все равно он где-то как-то понимает, что имеет дело с субъектом, наделенным разумом, воображением и свободной волей (в том самом "богоданном" смысле, в котором человек отличается от куклы-марионетки, которая будет двигаться только так, как хочет кукловод). И если он строит отношения, то он строит отношения с человеком. Т.е. с этим самым субъектом с перечисленными параметрами. Учитывая это измерение. Если, конечно, речи не идет о том, что он пришел к проститутке по "строго половому вопросу".
И даже "задвигая в угол и привязывая к батарее", при наличии такой возможности - как Валмон свою жену, - он будет это делать "с человеком", а не "с женщиной". Ибо, в сущности, мужчина и женщина, как таковые, кончаются там, где кончается строго гендерный вопрос.
Взаимодействуют - личности. И словами объясняются, по любому вопросу - с личностью, а не с "женщиной". При этом можно делать какие угодно светские экивоки, класса "ах мадам/мсье", но само обращение идет уже не к "половой принадлежности", а к личности.
И, пардон, хотя бы то, что Эгмонт не поступает со своей стервой-женой, как помянутый дю Плесси-Бельер, уже говорит о том, что человека он в ней видит.

Эгмонт вообще склонен поступать правильно - даже в ущерб себе. Даже, если он может на эти правила влиять (см. первый абзац) "внутри своей ячейки" и ему - я все-таки настаиваю, уважаемый Xrenantes, за это ничего бы не было, кроме бу-бу-бу за спиной и то не долго, ну и еще отчужденно-прохладного отношения ЛЧ к новой герцогине Айрис. - не думаю, что "недолго". Ибо любой брак человека подобного положения - это в т.ч. и политическое самоопределение.
И - ему нужны эти проблемы в его референтном кругу? Вопрос его брака - это не вопрос его отношений дома с бабкой и только. Это вопрос его отношений со всеми его союзниками-родичами-сотоварищами и т.д. Называется, "дорогой кузен, вы точно желаете, чтобы я, графиня N., принимала у себя ЭТО?.." - посыл, который в этой референтной группе был бы не раз к нему обращен. Не вербально, но ощутимо.
Вспомни дивную песню "Из-за острова на стрежень..." - как поступает ее главный герой, атаман, которому светит из-за женщины поругаться со своей ватагой.

Xrenantes,

"а мать Айрис приходится родственницей Манрикам."(c) - о-о, это-то я забыла, кстати. Не учитывала.
Конечно, какой тут брак!
Теперь я практически уверена, что влюбленный молодой человек не подумал, бывает такое, но вот бабка за голову схватилась и мозги прочистила. Таки ж.

XrenantesА судьба младшей невестки в патриархальной кавказской семье это я вам скажу... однако, история...
Хорошо, что всё хорошо кончилось.
Прочитав всё вышенаписанное, посмотрел на Эгмонта другими глазами. Буду перечитывать. Даже радуюсь, что живу в современном мире, а не в средневековье. Времени на рукоделие, конечно меньше, но есть некоторые преимущества)))

Arme,
при дворе скандала бы мог и не вызвать: баронесса Хейл, баронесса Карлион, в чем проблема. А вот в его референтном круге - ЛЧ - вполне мог быть и принят безо всяческого энтузиазма, если принят вообще. Т.е. на уровне "герцог, мы ждем вас..." - с посылом, что "правда же, ваша герцогиня больна и никуда не поедет? я выше сказал, что, ка кродственница Манриков, она была вообще неудобна, что снимает этот пункт с обсуждения. Xrenantes нашел дырку в моей обороне. Но, теоретически, конечно, тут ты права. Да, она была бы плохо принята исключительно ЛЧами. Другое дело, что, скорее всего, делать такие экзерсисы, Главе Дома, как ты описала "а ваша жена опять больна" все-таки не рискнули бы. Но приятоно от этого никому бы не было и этот счастливый брак был бы преизрядно испорчен, конечно.

Как-то оно, кмк, куда более пакостно, чем такая честность. Ну, это кому как. Кому-то больше нравиться быть слепым. И женщин таких до фига - а то ты не знаешь)). См. отличную историю с похищенной сестрой. А если бы не похитили?...

Заметим, кстати, что на суде ЛЧ над Алвой высшим мерилом и авторитетом выступает Эгмонт которым ловко манипулирует Вальтер Придд. Но это уже другая история.)
Не связываться "потому что жаль" - это тоже "не мочь". Неспособность решить этическую проблему. Её можно решить не только методом славного Анжеликиного мужа. Но Эгмонт предпочитал вообще не связываться, а страдать. Кмк, показатель того, что воли его все-таки не на все хватало. Ну, в сущности, и понятно: где-то хочется и отдохнуть после войны и снять доспехи. Но тут приходила жена)

На самом деле, даже если мужчина открыто декларирует, что "женщина не человек", все равно он где-то как-то понимает, что имеет дело с субъектом, наделенным разумом, воображением и свободной волей я не знаю, на каком этапе в Кэртиане клирики и сьентифики кончили решать вопрос "женщина - человек или сосуд"). Но, в любом случае, женщина была существом настолько зависимым, что строить с ним отношения!!! было бы поразительным модернизмом. Тем более, что Эгмонт и не строит. Он ей объявляет положение дел и берет с нее слово. Вполне в духе времени. Совершенно не куртуазно - но в духе времени. "Завтра, сударыня, я у алтаря дам вам клятву, в которой правды будет лишь половина - и вы это должны знать. Мы будем подобающими супругами для людей, но рядом с нами вечно будет присутствовать моя возлюбленная, коя и материализуется в нашей первой дочери, которая будет носить её имя. Дайте слово..." Ты в самом деле думаешь, что он это делал, чтобы услышать мнение Мирабеллы? Я думаю, что он это делал от своей невероятной честности - и, в лучшем случае, разомлев от того, как его приняла девица - решив ей доверить душу.
По мне так лучше бы молчал, а дочь потом назвал Айрис по факту. Все как-то красивее вышло. Но - сам себе добрый доктор. Хотел, как лучше.

ЗЫ. Скорее, готова поверить, что он ее чем-то очаровал - какие-то его черты срезонировали на ее "так правильно" - и тотчас же разбил ее надежды на "все правильное будущее". Этим самым признанием, что "я никогда вас не люблю и не полюблю". Называется, "но я же правильно себя веду и вела! Я же играю по правилам! Как же так?.." В сущности, драма наказанного ребенка, который не понимает, за что его наказывают - ведь правильно же себя вел, как учили, как требовали! Почему не награждают, а наказывают?! "Ты сказал"))) Ну вот не надо было портить девочке сказку.

Louis Lorraine,

Другое дело, что, скорее всего, делать такие экзерсисы, Главе Дома, как ты описала "а ваша жена опять больна" все-таки не рискнули бы. - не знаю, не знаю. Его вассалы - может быть. А вот как с того же Анри-Гийома сталось бы закрыть двери перед "этой П-повелительницей Скал" - очень даже представить себе могу. Крут бывал старик на поворотах.

Ну, это кому как. Кому-то больше нравиться быть слепым. И женщин таких до фига - а то ты не знаешь)). См. отличную историю с похищенной сестрой. А если бы не похитили?... - это уже вопрос к Xrenantesу, что было бы. Т.е. могла бы она выйти замуж без согласия отца и что тогда было бы.
Понимаешь ли, шутка в том, что для того, чтобы эта слепота поддерживалась, нужно прилагать усилия. Обеим сторонам. Комплиментов тут маловато. И это придется так эмоционально вложиться в человека - непонятно, зачем, если его любви ты не добиваешься или не хочешь строить игру на уровне "давай ты будешь меня любить, а я буду говорить, что тебя люблю, благо, оно мне нетрудно, а вот ты свою любовь делом доказывай", - так вложиться в человека, повторюсь, что не окупится оно ничем. Никакого покоя в доме не будет. Только вместо воплей "Ааааа, ты меня не любишь и не уважааааааешшшшшшшшь!" - будут вопли "Аааааааааааааа, ты же люююююююююююююуууууууубишь меня, каааааак ты моооооожешшшшшшшь!.." (далее вписать, что именно, но суть сводится к тому, что "не проявить достаточно внимания и потратить время на себя".
Если женщина склонна катать скандалы, а не строить отношения (как и мужчина, впрочем), то "это только повод дай".
И лучше дать один, чем стопиццот в одном.

Не связываться "потому что жаль" - это тоже "не мочь". Неспособность решить этическую проблему. Её можно решить не только методом славного Анжеликиного мужа. Но Эгмонт предпочитал вообще не связываться, а страдать. Кмк, показатель того, что воли его все-таки не на все хватало. - в своем роде, да. Эту песню я слышу всю свою жизнь - от разных своих знакомых. На тему "я трогать ее/его/оно не могу за ее/его малый рост, малый рост..." Когда была помоложе, слышала эту сентенцию, как "реши эту проблему, пожалуйста, вместо меня". Типа, ты же говоришь, что вот проблема, вот она есть, и ты ее решить не можешь. Т.е. зачем ты мне это говоришь? Ну да, очевидно, затем, что мне не западло ее решать по методу Анжеликиного мужа. И за малый рост мне не жаль. Потом махнула рукой. Когда поняла, что прикол в другом. Что это та самая, любимая мною в разных прекрасных революционерах, готовность страдать за принцип. В быту. Потому что это опорно-личностный момент.
Тогда, кажется, окончательно пришла к выводу, что гуманизм в быту - это зло. Когда односторонний.
Но пришла и к другому парадоксальному выводу: когда человек не отступается от своего принципа, чего бы ему это ни стоило, он наращивает кусочек волевого ресурса.

Но, в любом случае, женщина была существом настолько зависимым, что строить с ним отношения!!! было бы поразительным модернизмом. Тем более, что Эгмонт и не строит. Он ей объявляет положение дел и берет с нее слово. Вполне в духе времени. - он объявил ей, что с его стороны "не прейдеши" выглядит так. И, заметим, до брака, а не после. Т.е. "вы отшили одного жениха, вы можете отшить и другого, если вас это не устраивает". Да, это было бы небеспоследственно - родители могли сослать в монастырь или выдать замуж за кого-то сильно похуже. Как уже здесь говорилось. Или жена брата, ставшего бароном Карлионом, третировала бы дома несчастную старую деву, как хотела бы. Как вариант. Но возможность отказаться от расклада он ей еще оставил.
А что женилась "пред алтарем клянясь в полуправде" практически вся знать того времени - так оно ни для кого не новость, я думаю.

По мне так лучше бы молчал, а дочь потом назвал Айрис по факту. Все как-то красивее вышло. - ага. А потом кто-нибудь сболтнет при герцогине, что "Какая красивая дочь! Да, видно, что ваш муж ее назвал в честь первой своей любви!" - и привет. Рухнувший мир. "Эгмонт, вы мне лгали столько лет!.."
Такая вероятность есть. Не сто процентов, но есть. Равно как и другие. Прислуга болтает - и как болтает, мы видим на примере той же Луизы, которая в Надоре "без двух минут неделю", а ей уже вывалили ажно про лесничиху. В замке шила в мешке практически не утаишь. Так что, думаю, Эгмонт был прав.

"Ты сказал"))) Ну вот не надо было портить девочке сказку. - я думаю, что надо. Т.е. не просто "надо", а необходимо. Потому что нельзя замуж идти за сказку. Сказка рухнет и будет столько ненависти, что ею можно будет захлебнуться.
Сколько ролевических браков на моей памяти распалось "потому что ты больше не тот персонаж, за которого я шла замуж/женился!" - это все по той же модели срабатывает.

Arme,
Понимаешь ли, шутка в том, что для того, чтобы эта слепота поддерживалась, нужно прилагать усилия. Да не нужно было там ничего поддерживать. Там все было встроено по правилам традиционного воспитания девицы. Ей просто НЕ надо было знать подробностей прошлой жизни Эгмонта. ВСЕ. Остапьное уже прописано в матрице: мой муж добродетелен (а если нет, так мне знать не положено и я не знаю). А тут он сам себя сразу заложил, дурилка картонная.

А что женилась "пред алтарем клянясь в полуправде" практически вся знать того времени - так оно ни для кого не новость, я думаю. Да. Но не вся знать сама выкладывала про себя компромат, а только особо благородная. Или - самоуверенная, Или наглая (а куда ОНА, дура, денется-то - невеста). Потому что вести с девицей-невестой подобные речи вообще неприлично, против вежества. Это или - стопиццотый раз повторюсь - форма доверия (по тому, как я представляю Эгмонта - это оно), или наглость знатнейшего сеньора - Главы клана - "прими и смирись".

А потом кто-нибудь сболтнет при герцогине, что "Какая красивая дочь! Да, видно, что ваш муж ее назвал в честь первой своей любви!" - и привет. Рухнувший мир. "Эгмонт, вы мне лгали столько лет!.." И кто бы вот так СХАМИЛ герцогине Окделл? И, кроме того, И ЧТО? Любовь-любовью, а герцогиня - ОНА. А где та любовь-то сейчас? В любом случае, чем заранее брать с невесты клятву назвать первую дочь именем своей любви. Типа: мало я тебе официально заявил, что люблю другую (это еще как-то можно понять), но я еще её алегорически - в нашей первой дочери - в семью введу. Типа "навсегда со мной". Вот этот момент с взятием обещания у меня в голове не укладывается совершенно. Это, кмк, Эгмонт уже перестарался.

Сказка рухнет и будет столько ненависти, что ею можно будет захлебнуться Ну да. А так ненависть с и обида прямо с порога с порога. Без передышки.

И не сравнивай, пожалуйста, современных людей с людьми 17 в. Там подобные разочарования вообще если и имели место, так в исключительных случаях женитьбы по страстной любви, что было редкостью - и ни к чему катастрофическому не вели. Головы были малость иначе настроены.

Louis Lorraine,

Да не нужно было там ничего поддерживать. Там все было встроено по правилам - именно потому что по правилам, и надо поддерживать. Надо и далее продолжать играть по правилам. Увы.
А "прими и смирись" - вообще-то просто честно. Или прими и смирись, или не принимай предложения. Как бы логично.

И, кроме того, И ЧТО? Любовь-любовью, а герцогиня - ОНА. А где та любовь-то сейчас? - так И ЧТО? Любовь - любовью, а предложение делают ей. И герцогиней станет она. А любовь где сейчас?
А кто бы так схамил - да кто угодно. Из "доброжелателей".
Ну пожелал назвать так дочь. И что? Она от этого, пардон, все равно не станет той самой Айрис Хейл.

Ну да. А так ненависть с и обида прямо с порога с порога. Без передышки. - видимо, свойственно людям недооценивать коэффициент идиотизма окружающих. Мне тоже бывает свойственно. Недооценивать. Просто мне обстоятельства позволяют не жениться и замуж не идти
Но на меня точно так же обижаюццо разные добрые люди, когда я им говорю, что "вы мне не друзья и вряд ли станете таковыми". И я продолжаю считать, что так лучше - потому что если вовремя не установить требуемую дистанцию, люди начинают стремиться ее сокращать. И ты получаешь на свою голову разное количество досадных мелочей, которые, с точки зрения той дистанции, на которой вы находитесь, являются неудобными, неприятными и недопустимыми. Устаешь шпынять за все подряд. Проще сразу отодвинуть и поставить границу.

Там подобные разочарования вообще если и имели место, так в исключительных случаях женитьбы по страстной любви, что было редкостью - и ни к чему катастрофическому не вели. - а тут в чем беда? Как будто мало женились тогда, любя одну, а выходя за другую.

Arme,
именно потому что по правилам, и надо поддерживать. Надо и далее продолжать играть по правиламоййй... По правилам было: посвататься по правилам, без признаний в любви или НЕ любви, и дальше жить, не заводя, скажем, лесничиху Дженни В НАДОРЕ. Вот прям в замке. Вот это и называлось "по правилам, и муж меня любит". Потому что метресса в доме было обычным делом - и это как раз называлось "муж меня не любит". Вряд ли Эгмонт потащил бы любовницу в дом. Так что вот тебе и ВСЕ ПРАВИЛА.

А кто бы так схамил - да кто угодно. Из "доброжелателей". Жозина Эпинэ? Аурелия Ларак? Кто из жен ЛЧей сказал бы ТАКОЕ супруге герцога Окделла, живущей в замке Надор и со всякой сволочью из числа НЕ ЛЧей НЕ общающейся? Ну вот, нашлась одна - Луиза Арамона. И то, когда Эгмонт уже давно мертв.
Дочь не станет Айрис - но названный в честь - это показатель отношения, дань тому, в честь кого назвали. Показатель того, что то, в чем жених сейчас признался/покаялся/уведомил - НЕ остается по ту сторону брачных обетов, а плавно переезжает в их брак.

Я просил тебя не сравнивать людей современных с людьми условно 17 в. Ты - не исключение из числа современников))). И о разочарованиях в браке говоришь - ты. Приводя ролевицкие примеры.
Я же как раз и говорю о том, что тогда подобные разочарования были исключительной редкостью. Прежде всего потому, что брак и любовь были практически разными и редко соприкасающимися вещами. Эгмонту вообще не следовало - традиционно не следовало - заводить этих разговоров. И он бы - даже со своей Дженни в лесной сторожке - был бы "добрый, любящий муж". А так он сразу зарекомендовал себя блудником вроде отставного Пуэна, благо набожная и благовоспитанная девица Карлеон едва ли делала различие между "влюблен" и "любовник" - целомудренным девам (а не бегающим с крестьянами Анжеликам де Сансе))), такого знать не полагалось - и они зачастую и не знали. А Мирабелла, понимая, что этот жених - не тот башмак, который так легко с ноги скинуть - и скорее всего их все равно поженят - только сперва папа пощечин надает за дерзость - получила изначально право разговаривать с Эгмонтом с высоты своей добродетели и пенять ему его пороками.

Louis Lorraine,

Так что вот тебе и ВСЕ ПРАВИЛА. - правила хорошего тона? Может быть. А вот правила сосуществования - увы, далеко не все. Увы, когда мы имеем дело с себе подобными, мы обречены. Втыкаться в то, что "формальным моментом" отношения ограничить можно хорошо если только в кабинете специалиста или чиновника, куда ты пришел по своему вопросу - и ушел через максимум полчаса. Все остальное, увы, подразумевает моменты разного "неформала".
И если ты женишься на вздорной бабе с правилами "по всем правилам, которые подразумевают, что..., хоть и не гарантируют ничего" - будь готов к тому, что заради мира в доме тебе или придется играть по ее правилам - или себе дешевле поставить границу сразу.

Жозина Эпинэ? Аурелия Ларак? Кто из жен ЛЧей сказал бы ТАКОЕ супруге герцога Окделла, живущей в замке Надор и со всякой сволочью из числа НЕ ЛЧей НЕ общающейся? - почему обязательно дамы? Скорее, как раз, не дамы. Ибо до тех времен, пока созрело восстание и т.д., Эгмонт вполне и в армии служил, и Надор "местом non grata" не был.
Но это Эгмонт вряд ли имел в виду. Скорее всего, он выставлял границу, не желая давать лишних надежд девушке "с глазами по пять копеек, восторженно взирающими на него". Ибо данная надежда - аванс, по которому или платишь, или ты подлец, вообще-то. И лучше, да, такие надежды разбивать, когда есть еще куда дать задний ход.
А что значит "плавно переезжает в их брак" - именно в смысле имянаречения дочери? Он уже и так сказал "люблю другую, а вас нет и никогда не полюблю". Т.е. оно и так переезжает в их брак, как эта вот "точка отсчета". И что? Или рви помолвку, или живи с этим.

И о разочарованиях в браке говоришь - ты. Приводя ролевицкие примеры. - привожу. Потому что модель тут та самая. "Она любила не того персонажа" (с), как выразился по схожему поводу один хороший добрый милый человек.

Я же как раз и говорю о том, что тогда подобные разочарования были исключительной редкостью. Прежде всего потому, что брак и любовь были практически разными и редко соприкасающимися вещами. Эгмонту вообще не следовало - традиционно не следовало - заводить этих разговоров. И он бы - даже со своей Дженни в лесной сторожке - был бы "добрый, любящий муж". - не уверена. Очевидно, если этот разговор был, то поводы к нему тоже были. Т.е., например, "если деушка смотрит на вас влюбленно-влюбленно, но требовательно-требовательно при этом" - это уже повод расставить точки над ё. Мол, мадам, увы, нет. Я не могу вам дать этих надежд и оправдать их тоже не могу.
Думаю, если бы на Мирабелле было написано, что "мои родители выдают меня замуж и я иду, что вы так смотрите, сами сватались" - могло бы разговора и не быть.

получила изначально право разговаривать с Эгмонтом с высоты своей добродетели и пенять ему его пороками. - да право бы и так получила, как только стало бы ясно про Дженни. Здесь вопрос в другом - как и какими правами, и для чего - мы пользуемся. Или не пользуемся.
И мне здесь многое говорит, что Эгмонт не пользуется правом "мужа и господина" в семье, просто нахрен убирая с глаз этот источник дискомфорта. Это то милосердие человеческое, которое во многом "больше меня".

Arme,
И если ты женишься на вздорной бабе с правилами "по всем правилам, которые подразумевают, что..., хоть и не гарантируют ничего" - будь готов к тому, что заради мира в доме тебе или придется играть по ее правилам - или себе дешевле поставить границу сразу. а что сразу выдавало в Мирабелле вздорную бабу? То, что она отказала первому жениху, который, видимо, слишком уж откровенно выставлял на показ свои отношения с куртизанкой? Так это, в общем, даже и не очень героический поступок. При том, что граф Пуэн хоть и граф, но ординар и вообще не Бог весть что, если судить по его упоминаниям в ЛП, кажется.

почему обязательно дамы? Скорее, как раз, не дамы. Ибо до тех времен, пока созрело восстание и т.д., Эгмонт вполне и в армии служил, и Надор "местом non grata" не был. НЕ был. И что? Там принимали многочисленных гостей мужского рода? Это не очень прилично - в отсутствии мужа, а Мирабелла ооочень приличная дама. Принимать она могла лишь родственников и близких друзей. Кто из перечисленных особ мог бы сказать герцогине Окделл ЭТО? Для путников запоздалых имелась гостиница неподалеку - времена не те, чтобы запускать в замок встречного-поперечного - уже имеется широкая сеть гостиниц и кабаков с комнатами)).

Потому что модель тут та самая. Эта модель ложится совершенно не на те дрожжи. Т.е., не на ту голову - ты отлично это знаешь. Тогда "ах, он оказался не таким, как я его себе рисовала" не являлось драмой ролевицкого размаха "ах, я думала он Арагорн, а он - Арвен!!!". Тогда брак вообще не отыгрывал подобных моделей "образов супругов" за гранью установленной нормы и обычая. Эгмонт бы по любому не выбивался из этих самых норм. И, кроме того, Мирабелла вряд ли Эгмонта любила - она видела в нем правильного достойного жениха - т.е., была готова любить в нем супруга. Т.е., быть верной, послушной и рожать детей.

Очевидно, если этот разговор был, то поводы к нему тоже были. я продолжаю склоняться к тому, что Эгмонт или был просто ОЧЕНЬ ЧЕСТЕН и не мог жениться, имея груз на душе - давая девице ложную клятву не предупредив об этом своем грехе, или - разомлел от распахнутых Мирабелленных зеленых глаз и решил довериться. Завопи она вовремя что-нибудь ужасное, а не продолжай таращиться уже от офонарения, может, клятву на счет Айрис с нее бы уже не брали.))

да право бы и так получила, как только стало бы ясно про Дженни. традиционно жены благовоспитанные, а не вроде мадам Арамона, такого старательно не замечали. Хотя бы потому, что и в самом деле могли быть отправлены в какое-нибудь дальнее именьице.
Задумчиво: ну ладно, благодушного Эгмонт - я понимаю, но почему Арнольд, здоровый грубый мужик, ни разу не развернулся по Луизочке?... Потому что её аффтор любит, что ли?...

Louis Lorraine,

а что сразу выдавало в Мирабелле вздорную бабу? То, что она отказала первому жениху, который, видимо, слишком уж откровенно выставлял на показ свои отношения с куртизанкой? Так это, в общем, даже и не очень героический поступок. - не героический, с чего бы. Но вздорный норов выдающий. С учетом того, что беспорядочные половые связи - норма для мужчин того времени, в целом.

И что? Там принимали многочисленных гостей мужского рода? Это не очень прилично - в отсутствии мужа, а Мирабелла ооочень приличная дама. - так а почему в отсутствие мужа-то? Дома он бывал, а с 387 года (после ситуации у Малетты из приложений) по 393й - так и вовсе дома жил, что ему препятствовало гостей принимать?

Тогда брак вообще не отыгрывал подобных моделей "образов супругов" за гранью установленной нормы и обычая. - но если здесь мы говорим о том или ином "светлом образе", хрустальном замке, так сказать, который рухнул с признанием Окделла в том, что "не любит, не полюбит и вообще дочь назовет", то мы упираемся именно в это самое. "Ах, как он мог". Собственно, в то время, как можно было спокойно сказать - "как пожелаете, супруг мой, пусть будет Айрис, красивое имя". Какая разница, в честь кого назовут? От этого в ней Айрис Хейл не воплотится. А что не любит - ну так, боже мой, норма браков того времени.

я продолжаю склоняться к тому, что Эгмонт или был просто ОЧЕНЬ ЧЕСТЕН и не мог жениться, имея груз на душе - а даже если и так, то тем более - повод оценить чужую честность, как прекрасный фундамент для постройки хороших отношений.
Поэтому и продолжаю думать, что речь идет о раскладе "хороший человек и дура-баба".
И да, традиционно жены благовоспитанные скандалов не катают и благоразумно не замечают.

Задумчиво: ну ладно, благодушного Эгмонт - я понимаю, но почему Арнольд, здоровый грубый мужик, ни разу не развернулся по Луизочке?... Потому что её аффтор любит, что ли?... - так а что, есть где-то указания, что никогда не бил?

Arme,
С учетом того, что беспорядочные половые связи - норма для мужчин того времени, в целом. да. Но жениху, сватавшемуся в ооочень добропорядочную семью, слишком откровенно демонстрировать свои связи с куртизанками, в самом деле не удивительно получить от ворот поворот. То, что этот разрыв помолвки состоялся, а не папа укротил дочь и выда её замуж - показатель того, что родители Мирабеллу поддержали. Это характеристика семьи, а не только Мирабеллы. Видимо, что времен Раймонды))), Карлионы стали сильно другими.

так и вовсе дома жил, что ему препятствовало гостей принимать? Так, по-твоему ЭТО кто-то мог сказать жене хозяина дома(и, видимо, своему другу-товарищу-родичу) - и не рисковать быть выкинутым вон или вызванным за бестактность?

светлом образе", хрустальном замке, так сказать, который рухнул с признанием Окделла в том, что "не любит, не полюбит и вообще дочь назовет", я уже выше писал о том, что там за светлый образ. Это не тот светлый образ и хрустальный замок. Это - добродетельный супруг, а не сказочный прЫнц с розами в руках на коленях перед ней. Он крушит в ней представления не о своей любви, а о своей добродетели. Я это, кажется, уже говорил. Он тащит за собой через порог брачных клятв свой "типа блуд" в т.ч. и в имени своего прЭдмеЭта, которое он собрался дать дочери. Кажется, на этом пункте мы закружили).

повод оценить чужую честность, как прекрасный фундамент для постройки хороших отношений. Эта честность для Мирабеллы как раз не фундамент, а плавун под браком. Она рушит все её представления о подобаниях - гораздо более ординарные и традиционные, чем у честного или откровенного Эгмонта - а, значит, и все её представления о будущем в этом браке. Ей не фундамент подвели - ей почву из-под ног выбили.

Ну, все как-то больше Луиза там всех бьет, но на побои в ответ не жалуется))

так а что, есть где-то указания, что никогда не бил?
Там всё гораздо интереснее. Там не Арамона Луизу, там Луиза Арамону поколачивала. Скалкой!!!

Xrenantes, Там всё гораздо интереснее. Там не Арамона Луизу, там Луиза Арамону поколачивала. Скалкой!!! ну так и я об том! И вот мне очень удивительно - почему не наоборот: Арамона-то чай не Эгмонт - вполне мог бы.)))

Louis Lorraine,
Ну если вспомнить, что это Арамона вышел замуж за Луизу, в том плане, xчто не стоит забывать кто у нас папа жены и кто сам муж

Xrenantes, едва ли бы Луиза поскакала жаловаться папе-графу, едва ли бы папа-граф в ответ не послал её по-дальше, но трусишки они такие трусишки)))
Прям чуть не пожалел Арамону

Прошу прощения,что вмешиваюсь, это Раймонда была белой вороной в семье, т.к. полуалатка и дочь родственницы Балинта Изабеллы Сакаци, папа— спецчеловек по алатскому вопросу, соответственно, для Карлионов эта предтеча Матильды Ракан была бельмом в глазу.

рокэалвалюб, спасибо за вмешательство) Исключение подтверждает правило )

Louis Lorraine,
едва ли бы Луиза поскакала жаловаться папе-графу, едва ли бы папа-граф в ответ не послал её по-дальше, но трусишки они такие трусишки)))
Прям чуть не пожалел Арамону
Пока Арамона был никто и звать никак то могло и прилететь. Хотя бы чисто теоретически. А когда в начальники чукотки выбился - упс, уже условный рефлекс.